Well, you really have lowered your expectations, haven’t you? This is why I’m so happy. I’m Angela Duckworth. And I’m Stephen Dubner. I’m a psychologist at Penn, and I run an educational nonprofit called Character Lab. You also wrote the book Grit. Yes. And I am a writer, and I host a podcast called Freakonomics Radio.And you wrote the book Freakonomics, among quite a few others. I did. And you and I became friends. We did. And we discovered that both of us really like to ask each other questions. And there’s only one rule. The rule is there are no stupid questions.
まあ、本当にあなたは期待値を下げてしまったみたいですね？ だからこそ私はとても嬉しいんです。
私はアンジェラ・ダックワースです。そして私はスティーブン・ダブナーです。
私はペンシルベニア大学の心理学者で、Character Labという教育系の非営利団体を運営しています。
あなたは『GRIT（やり抜く力）』という本も書きましたよね。
はい。
そして私は作家で、Freakonomics Radioというポッドキャストのホストをしています。
あなたは『Freakonomics（ヤバい経済学）』も含め、他にもかなりの数の本を書いていますね。
はい、そうです。
そして私たちは友達になりました。
そうなりました。
そして私たちはお互いに質問し合うのが本当に好きだと気づきました。
ルールは一つだけ。
そのルールとは「バカな質問は存在しない」ということです。
Today on No Stupid Questions, how do you know if you’re a hard worker? You come up with a few salient examples, right? You think of your wife.You’re lazy. No, she’s not. You think of me. Super lazy. Andy Duckworth never does anything. Also, why do happiness levels tend to start dropping around age 16 and not rise again until our late 40s? To be precise, it’s about 47 to 48. And I only say that because I’m 49. And so this matters a lot to me.
今日の「No Stupid Questions（バカな質問なし）」は、「自分が勤勉かどうか、どうやってわかるの？」というテーマです。
いくつか分かりやすい例を思い浮かべるでしょうよね。例えば、自分の妻のことを考える。
「あなたは怠け者だ」とか。
いや、彼女は怠け者じゃないよ。
僕のことを考える。
「すごく怠け者だ、アンディ・ダックワースは何もしない」とか。
また、なぜ幸福度は16歳ごろから下がり始めて、40代後半までまた上がらない傾向があるのでしょうか？
正確に言うと、47～48歳ごろです。
僕が言うのは、自分が49歳だからです。
だから、これは僕にとってとても重要なことなんです。
Stephen, I have a personal question for you, and I want you to be honest. Are you a hard worker?
I like that question because it’s, first of all, feels like a trick. Second of all, it is something I think about a lot, but I think about it in terms of, did I work as hard as I was capable of working? Not like, did I do a lot?
スティーブン、個人的な質問があるんだけど、正直に答えてほしい。君は努力家だと思う？
この質問が好きなんだ。まず第一に、ちょっとしたトリックのように感じるから。第二に、僕がよく考えることでもあるんだけど、僕の場合は「たくさん働いたか」じゃなくて、「自分ができる限り一生懸命働いたか」という観点で考えているんだ。
Okay. So scale from one to 10. Yeah. Stephen Dubner. Am I a hard worker compared to myself and my potential or compared to like the universe of people? Let’s go with universe of people. So compared to the universe of people, I’m going to give myself 8.7. So out of a hundred people, you would be like harder working than 86 of them. And then, yeah, there’s people in front of you that I ridicule for working too hard. The other people are workaholics. Okay. And then what about compared to how hard you could work? I’m going to say 8.6. Pretty similar. Yes, that’s right. Yeah. In other words, I feel like I could be, you know, in the top 10%, maybe the top 5%. I could work harder, but I don’t always push it as hard as I can.
わかりました。では、1から10のスケールで答えてください。スティーブン・ダブナーさん、私は自分自身や自分の可能性と比べて努力家ですか？それとも、もっと広い範囲の人々と比べてですか？
では、広い範囲の人々と比べてみましょう。そうすると、自分に8.7をつけます。つまり、100人中86人よりも努力しているということです。そして、その上には、努力しすぎていると私がからかうような人たちがいます。彼らはワーカホリックですね。
では、自分がどれだけ努力できるかという観点で比べるとどうですか？8.6をつけます。ほぼ同じですね。そうです。つまり、自分は上位10％、もしかしたら上位5％に入るくらい努力できると思っています。でも、いつも全力で頑張っているわけではありません。
But I’m curious why you’re asking this question, because you don’t really care about how hard I work. Well, I’m asking you in part because it’s a question I ask to measure grit. Being a hard worker predicts success outcomes. And I have, after 15 years of measuring whether someone’s a hard worker by asking them, are you a hard worker? Well, does that work? Asking them that question? I wouldn’t think so.Well, kind of. You know, if somebody says, yeah, I’m absolutely a hard worker, then all things being equal, it is more likely that they’re going to achieve something than not. There isn’t grotesque inflation? There’s certainly a possibility of faking. I mean, remember, I’m a researcher. So usually when I’m asking people, it’s not because I’m hiring them, right? So there’s less of an incentive to fake with somebody who’s, you know, not holding your future in their hands. But you still are like holding a clipboard or some equivalent thereof, right? You’re an authority figure. Well, there’s something else people do that’s not flat out faking, and it’s called social desirability bias. We like to appear in ways that are socially desirable. Actually, not only because we think people with clipboards are watching us or that anyone else is watching us, but it turns out there’s kind of a form of social desirability bias where you just don’t want to look bad to yourself. People don’t like to think badly of themselves. They just don’t want to reckon in the most honest way with all their flaws and faults. So there’s all kinds of reasons why we might inflate our scores on something like on a scale from one to 10, how hard a worker are you?
ところで、なぜこの質問をするのか気になります。あなたは私がどれだけ努力しているかにあまり関心がないように見えますが。
そうですね、一部には「グリット（やり抜く力）」を測るために質問しています。努力家であることは成功の予測因子だからです。15年間、「あなたは努力家ですか？」と尋ねて努力家かどうかを測ってきました。
それで、その質問は効果があるのでしょうか？そう簡単ではないと思います。
まあ、ある程度は効果があります。誰かが「はい、私は間違いなく努力家です」と答えれば、他の条件が同じなら、その人が何かを成し遂げる可能性は高いです。
ただし、過剰な自己評価の膨張はありますか？偽る可能性も確かにあります。私は研究者なので、通常、面接のように採用のために尋ねているわけではありません。だから、将来を握られているわけではない相手に嘘をつくインセンティブは少ないです。
とはいえ、クリップボードを持っていたり、何らかの権威的な立場にあるので、完全な偽りではないものの「社会的望ましさバイアス」というものがあります。人は社会的に望ましいと思われたいものです。
実は、クリップボードを持った人が見ているからだけではなく、自分自身に対しても悪く見られたくないという心理が働きます。人は自分の欠点や弱点を正直に認めたくないのです。
だから、「1から10のスケールで、あなたはどれだけ努力家ですか？」という質問に対して、自己評価が高くなりがちな理由はいろいろあるのです。
Now, how much of this is, what’s it called? Illusory superiority, whatever, the Lake Wobegon effect, right? Oh, yeah. Optimistic bias. So how much of it is a legitimate poor assessment because we think we’re better than we are?
さて、このうちどれくらいが、何て呼ぶんだっけ？「優越の錯覚（イリュージョナリー・スーペリオリティ）」とか、レイク・ワベゴン効果、そう、あと「楽観的バイアス」とかですよね。じゃあ、自分が実際よりも優れていると思い込んでいるために、どれくらいが正当な“低い評価”なんだろう？
A lot of this does fall into that category that at some subconscious level, we just don’t want to think about ourselves in a negative way. We might actually think we’re being accurate, but we’re just fooling ourselves because we would like to think that we’re hard workers.
この多くは、無意識のうちに自分自身をネガティブに考えたくないというカテゴリーに当てはまります。私たちは自分が正確だと信じているかもしれませんが、実は自分をだましているだけ。自分が勤勉だと信じたいからです。
And how much of this is about, is it called reference bias? Is that what your people call this? Yeah, I’m kind of obsessed with this other reason why, you know, are you a hard worker is not a perfect question.
それで、この中でどれくらいが「リファレンス・バイアス（参照バイアス）」と呼ばれるものなんだろう？あなたの分野ではそう呼ぶんでしたっけ？そう、私は「あなたは勤勉ですか？」という質問が完璧な質問ではない理由にもう一つハマっているんです。
And that is the following. Can I just say before you explain, I love that your question today is a question that you think is prima facie a bad question. No, I do. I’m serious. It makes it more fun to learn that the question was thought to be poor. But now you’re going to tell us why it’s good that it’s a poor question.
それは以下の通りです。説明する前に言わせてくださいね、今日のあなたの質問は「一見して悪い質問」だと思っている点がすごく好きです。いや本当に。それが理由で、その質問が“悪い”とされていることを知るのがより楽しいんです。でも今からあなたは、それがなぜ“悪い”質問であることが良いのかを説明してくれるんですよね。
Yeah, well, at least I’m going to tell you why it’s interesting. So when I ask you, are you a hard worker? I think what immediately comes to mind is, like you said, compared to whom? And you might say like the universe of people. In fact, you did.
まあ、少なくともなぜこれが興味深いのか、その理由を説明します。例えば「あなたは勤勉ですか？」と聞いたとき、真っ先に思い浮かぶのは、あなたが言ったように「誰と比べて？」ということです。あなたは「世界中の人と比べて」と言ったかもしれませんし、実際そう言いましたよね。
But guess what, Stephen? You cannot conjure up the universe of people that would be more than 7 billion, right? You cannot imagine what the distribution of humanity looks like and then place yourself somewhere in that distribution. What really you do is you come up with a few salient examples. You think of your wife.
でもね、スティーブン、70億人以上の人類全体を頭に思い浮かべることはできないでしょう？人類全体の分布を想像して、その中で自分がどこに位置するか考えるなんて無理です。実際は、いくつか印象的な例を思い浮かべるだけです。例えば自分の妻を考えたりします。
Lazy. No, she’s not. You think of me. Super lazy. Angie Duckworth never does anything. 9.9. But you can see how these numbers move around, right?
「怠け者だ」いや、そうじゃない。私のことを考えます。「超怠け者だ。アンジー・ダックワースは何もしない。9.9点」こんな風に評価が動くのがわかりますよね？
And reference bias refers to the bias of having a given arbitrary frame of comparison that is idiosyncratic. And so you think you’re comparing yourself to the universe of all people, but you’re not. You’re comparing yourself to a very small number of people.
そして「参照バイアス（reference bias）」とは、自分勝手な比較基準を持つことによる偏りのことです。つまり、自分は世界中の人と比べているつもりでも、実際にはごく少数の人と比較しているだけなのです。
And if you choose a comparison set that happens to be super hardworking, then you’re going to have artificially lower responses. One of my favorite studies on this is an international study of personality, okay?
もし比較対象が極端に勤勉な人たちだと、自分の評価が人工的に低くなります。この点について私が好きな研究は、性格に関する国際調査です。
And the personality trait that’s being studied is conscientiousness. Now, some countries, one might argue, are a little more conscientious in general, and I’m not biased because of my Asian background.
そこで調べられている性格特性は「誠実性（conscientiousness）」です。一般的に誠実性が高いと言われる国もあるかもしれませんが、私はアジア出身だからといって偏見があるわけではありません。
Some would say that the Far East, that the Chinese, the Koreans, and I’m not biased because of my Asian background, some would say that the Far East, that the Chinese, the Koreans, and the Japanese on questions like, are you a hard worker? Are you dependable? Are you punctual? Are you orderly? That they might do better.
極東、つまり中国人、韓国人、日本人は「あなたは勤勉ですか？」「信頼できますか？」「時間を守りますか？」「きちんとしていますか？」といった質問で高評価を得る、と言う人もいます。
Well, the least conscientious people in the world, by self-report, are exactly those people from the Far East. And the authors of the study said, look, it’s theoretically possible that all of our stereotypes are 100% wrong, but it’s also possible that these individuals from these cultures have such high standards for hard work and being orderly and the trains running on time that they have given themselves lower answers.
ところが、自己申告による「世界で最も誠実性が低い」とされるのは、まさに極東の人々です。研究の著者たちは「理論的には私たちのステレオタイプが100％間違っている可能性もあるが、これらの文化圏の人々は勤勉さやきちんとしていること、列車が時間通りに走ることに対して非常に高い基準を持っているため、自分自身に低い点数をつけているのかもしれない」と述べています。
Is asking about how hard you work a particularly incisive or insightful question? If you want to measure reference bias, are you really going to learn a lot about a person by how much they may deviate from the norm by that question?
「どれくらい勤勉か」と聞くことは、本当に鋭い、あるいは洞察力のある質問なのでしょうか？参照バイアスを測りたい場合、その質問でどれだけ標準から外れているかで、その人について多くを知ることができるのでしょうか？
I don’t know that, you know, are you a hard worker, like how good it is on its own, but there is something you can do with asking someone if they’re a hard worker, and that is to give them little vignettes, little stories of other people, like this person wakes up at five in the morning, and then they start working at seven. You can manipulate the heck out of people.
「あなたは勤勉ですか？」という質問がそれ自体どれほど優れているかはわかりませんが、この質問を使うことでできることがあります。例えば、他の人についてのちょっとした物語や事例（「この人は朝5時に起きて、7時から仕事を始めます」など）を与えることで、人々の回答を大きく操作できるのです。
Well, no, it’s not a manipulation. You ask them to then rate the person in the story. So you give them a series of stories, and then you can tell what their frame of reference is with some precision, but you can kind of get at whether this person is rating hard.
いや、それは操作ではないんです。物語の中の人物について評価してもらうんです。つまり、いくつか物語を提示して、その人の参照基準がどのようなものか、ある程度正確に把握できます。そして、その人が厳しく評価しているかどうかもわかります。
Like, are they a strict rater or do they have really lax standards? Because when you give them a certain story, you know, one person might say like, yeah, that person sounds like a 7 out of 10. And another person might say slacker, 2 out of 10.
つまり、その人が厳格な評価者なのか、それとも非常に緩い基準を持っているのか。同じ物語を聞いても、ある人は「その人は10点満点で7点だと思う」と言い、別の人は「怠け者だ、2点だ」と言うかもしれません。
So the are you a hard worker question coupled with asking the person to rate hypothetical others can get you a little closer. All right. So let’s say I take a room of 100 people. I randomize them.
ですから、「あなたは勤勉ですか？」という質問に加えて、仮想の他人を評価してもらうことで、もう少し近づくことができます。では、100人の人を部屋に集めて、ランダムに分けます。
And for half of them, I give them examples of people who are demonstrably hard workers. This person gets up at four. And the other ones I give stories that are demonstrably not hard workers.
そのうちの半分には、明らかに勤勉な人の例を提示します。たとえば「この人は朝4時に起きます」など。もう半分には、明らかに勤勉ではない人の物語を提示します。
Then I have these two sets of 50 people do a task. Do I see their assessment of other people’s hard work rub off in any way in how well they perform?
そして、この2つのグループ（各50人）に課題をやってもらいます。他人の勤勉さに対する評価が、自分自身のパフォーマンスに何らかの影響を与えるかどうかを観察するのです。
So you’ve designed an experiment where you’re kind of trying to prime, if you will, or like encourage hard work or not hard work by giving them different comparison sets, right?
つまり、あなたは実験をデザインして、異なる比較対象を与えることで、いわば「勤勉さ」や「非勤勉さ」を意識させたり、促進したりしようとしているわけですね？
You know, I’m not sure, but I am guessing that if you give people examples of really hard workers, that if they feel like those people you described are similar to them and the hard work is within their grasp, it’s something they can do, then you’ll get them to work harder.
確信はありませんが、もしも本当に勤勉な人の例を示して、その人たちが自分と似ていて、その勤勉さが自分にも手が届く範囲だと感じれば、もっと一生懸命働くようになるのではないかと思います。
But on the contrary, if you have given them kind of out of reach examples, like, do you know how hard Gandhi worked on this? Like, let me tell you how hard Gandhi worked on this task. They just lie down and take a nap. They just give up.
しかし逆に、手が届かない例、例えば「ガンジーがどれだけ努力したか知ってる？」「ガンジーがこの課題でどれだけ頑張ったか教えてあげるよ」なんて言われたら、彼らは横になって昼寝したり、諦めてしまったりするでしょう。
You know, you’ve held out these examples that actually diminish their confidence that they could do as well. So reference bias, it can get complicated fast.
つまり、そのような例を提示することで、自分も同じようにできるという自信が失われてしまうのです。参照バイアスは、すぐにややこしくなりますね。
Am I wrong to think of it as essentially relativity? It is a kind of bias that comes out of relativity.
これを本質的に「相対性」だと考えて間違いでしょうか？参照バイアスは、ある意味で相対性から生まれるバイアスですよね。
I actually think that whenever anybody makes any kind of statement, like, was it a good restaurant? How was the movie? Was it a good day? That actually, there’s always a frame of reference.
実際、誰かが「いいレストランだった？」「映画はどうだった？」「いい一日だった？」なんて言うとき、必ず何かしらの比較基準があると思っています。
I mean, it doesn’t mean anything to say something without a comparison. And all reference bias is saying is that sometimes those frames of comparison, those references can be different depending on the person.
つまり、比較なしに何かを語ることは意味がありません。そして参照バイアスが示しているのは、その比較基準や参照点が人によって異なる場合があるということです。
And that’s why we get these kind of paradoxical results. Was Albert Einstein ever asked how hard a worker he was, do you think? I wish he were. I don’t know. And I don’t know what Albert Einstein would say. I will say he was actually like a, you know, not so bad psychologist. So he might have had the psychological insight to know that his standards of hard work might be different than others. I love he was once asked to explain the theory of relativity to someone who didn’t know or care about science at all. So this is what he reportedly said. He probably didn’t say this, but someone says he once said he said, well, when you sit with a nice girl for two hours, you think it’s only a minute. But when you sit on a hot stove for a minute, you think it’s two hours. That’s relativity.
だからこそ、このような逆説的な結果が出てくるのです。アルバート・アインシュタインは「自分がどれだけ働き者か」と聞かれたことがあると思いますか？僕は聞かれてほしかったですね。本当のところはわかりませんし、アインシュタインが何と答えたかも知りません。ただ、彼は実は悪くない心理学者でもあったので、自分の勤勉さの基準が他人と違うかもしれないという心理的洞察を持っていた可能性はあります。彼が科学に興味も知識もない人に相対性理論を説明するように頼まれたときの話が好きです。彼は実際にはこうは言っていないのかもしれませんが、誰かが「楽しい女性と2時間座っていても、たった1分に感じる。でも熱いストーブの上に1分座ると、2時間に感じる。それが相対性だ」と言ったと伝えています。
I’d say no way said that. I don’t know. I will tell you this. In a book I’m reading about Jewish history, how Jews changed the world, it’s said that five Jews changed how we see the world most significantly. So Moses said the law is everything. And then Jesus said love is everything. Marx said money is everything. Freud said sex is everything. And Einstein said everything is relative.
僕は「そんなこと言ってないだろう」と思いますが、本当のところはわかりません。ただ、今読んでいるユダヤ史の本に書いてあったことですが、世界の見方を最も大きく変えた5人のユダヤ人がいるとされています。モーセは「法がすべてだ」と言い、イエスは「愛がすべてだ」と言い、マルクスは「金がすべてだ」と言い、フロイトは「性がすべてだ」と言い、そしてアインシュタインは「すべては相対的だ」と言った、という話です。
Still to come on No Stupid Questions. Of course, science says that we can actually derive pleasure from anticipated future rewards. Oh, yeah. The vacation you haven’t had yet is way better than the one you just had always. Of course, science says that we can actually derive pleasure from anticipated future rewards. Oh, yeah. The vacation you haven’t had yet is way better than the one you just had, always. Angela Duckworth. Stephen Dubner. Here’s my question for you today. It’s about happiness, which is an interesting and weirdly contentious subject in a way. Because people disagree about what makes happiness. And you don’t think about happiness the way many people do. Many people think of happiness as kind of, you know, goal number one in life. And your father told you, hell no, I don’t care if you’re happy, be successful. Yeah, I mostly care about achievement as a psychologist and as the daughter of my father. But I will tell you, I grew up in the Positive Psychology Center. That’s where I did my PhD. So you can ask me a happiness question.
さて、まだ「No Stupid Questions」は続きます。もちろん科学によれば、私たちは実際に未来の報酬を期待することで喜びを得ることができます。そう、まだ経験していない休暇は、いつだって経験済みの休暇よりもずっと素晴らしく感じるものです。アンジェラ・ダックワース、スティーブン・ダブナー。今日の私からの質問は「幸福」についてです。幸福は興味深く、奇妙なほど議論になるテーマでもあります。なぜなら、何が幸福を作り出すかについて人々の意見は分かれるからです。そして、あなたは多くの人が考えるような幸福の捉え方ではありません。多くの人は幸福を人生の第一目標のように考えますが、あなたの父親は「お前が幸せかどうかなんて知ったことじゃない、成功しろ」と言ったそうです。はい、私は心理学者として、また父親の娘として、主に達成を重視しています。でも、私はポジティブ心理学センターで育ち、そこで博士号も取得しました。だから、幸福についての質問をしてもらっても大丈夫です。
All right. So different disciplines look at happiness in different ways. Different disciplines call it different things, but happiness seems to be where a lot of them have landed on. There’s really three aspects of happiness that are widely used. One is life satisfaction. And then the second is positive emotion like feeling energetic or joyful now i know those sound like the same thing but life satisfaction is thinking that your life is good so overall you would say oh i wouldn’t want to trade my life with another’s whereas this kind of positive emotion thing is quite literally feeling positively and and those aren’t exactly the same thing but the third aspect of happiness is actually very different, and that is the absence of negative emotions. So the absence of anxiety and depression, worry, and so forth. So anyway, those are three aspects. Economists tend to think about life satisfaction more. And there are several economists who’ve been working on this for many years. David Blanchflower, who’s been one of the economists studying this, recently published a paper, the latest in a long line, and he talks about the happiness curve. And if you look at the curve, it’s a gigantic U, like a smile. And basically, it starts measuring happiness at age 16. And that’s when people are the happiest, in these data at least. And then it drops and drops and drops and drops. And then it turns again at about age 50. Yeah, and to be precise, I think it’s about 47 to 48. And I only say that because I’m 49. This matters a lot to me.
さて、さまざまな学問分野が「幸福」を異なる視点で捉えています。それぞれ異なる言葉を使いますが、「幸福」が多くの分野で共通の到達点となっているようです。広く用いられている幸福の側面は、主に3つあります。1つ目は「人生満足度（life satisfaction）」です。2つ目は「ポジティブな感情」、つまり今この瞬間にエネルギッシュで喜びを感じている状態です。これらは似ているように聞こえますが、人生満足度は自分の人生を全体として「良い」と考え、「他の人の人生と交換したいとは思わない」と感じることです。一方、ポジティブな感情は、文字通り「今、ポジティブな気分である」ということです。これらは完全に同じではありません。そして3つ目はさらに異なり、「ネガティブな感情の欠如」です。つまり、不安や憂うつ、心配などがない状態です。これが幸福の3つの側面です。経済学者は主に人生満足度を重視する傾向があります。この分野で長年研究を続けている経済学者の一人がデイビッド・ブランチフラワーで、彼は最近、数多くの論文の最新作を発表し、「幸福曲線」について語っています。この曲線は巨大なU字型、つまり笑顔のような形をしています。基本的に16歳から測定を始め、このデータによれば16歳が最も幸福な時期です。その後、幸福度はどんどん下がっていきます。そして50歳前後で再び上昇に転じます。正確に言うと、47～48歳くらいだと思います。自分が49歳だからこそ、これはとても大事な話です。
Okay, so you’re in for good times ahead. So here’s the question. If you believe the happiness curve and that our happiness basically drops from teenagerhood until kind of whatever you want to call age 50, middle age, late middle age, middle middle age, and then it swings really hard upward for a long time. If you do believe that, why do you think that is the case? Is it that there are things happening in there? Is it adjustments? Is it habituation? You’re the psychologist. Tell us what. So I’ve seen this work by Blanche Flower, and I will tell you that it’s very thorough. I think there’s good reason to believe it’s real. So generally what Blanche Flower is using is survey data, self-report. Usually the phrasing is, how satisfied are you with your life? I think it may be because as you hit that midlife period, you’re maybe under a combination of family stress, because parenting is not easy and work stress. And could it be that age 48 to 52 is when many parents are seeing their teenagers move out of the house? marriage research is that, you know, so many married couples with children fear the empty nest syndrome. But actually, on average, people tend to be happier once they’ve sort of gotten over the initial crying of your last kid being dropped off to college. I think there are other explanations, though. That’s what I want to hear. Yeah. So Blanchflower doesn’t actually say that he knows. And I think that’s right to be humble about, okay, look, there’s this U-shaped happiness curve, but nobody really knows for sure what’s going on. I want to suggest that when you’re in the beginning of life, and this is what I think might account for the downward slope in happiness until you reach your late 40s, you are striving.
さて、これからは良い時代が待っているわけです。そこで質問です。もしあなたが幸福曲線を信じるなら、私たちの幸福度が10代から、いわゆる中年（50歳前後、あるいは後半中年、真ん中中年など）まで下がり続け、その後長期間にわたって大きく上昇するという現象について、なぜそうなると思いますか？その間に何かが起こっているのでしょうか？適応や慣れによるものなのでしょうか？あなたは心理学者です。ぜひ教えてください。ブランチフラワーのこの研究は非常に丁寧で、信頼できる理由があると思います。彼が使っているのは主にアンケート調査、つまり自己申告のデータです。通常「人生にどの程度満足していますか？」と尋ねます。中年期には、子育てが楽ではないことによる家族ストレスや仕事のストレスが重なっているのかもしれません。また、48～52歳というのは、多くの親が思春期の子どもが家を出る時期と重なります。結婚研究によれば、子どもを持つ夫婦は「空の巣症候群」を恐れていますが、実際のところ、最後の子どもが大学に送り出された直後の涙を乗り越えた後、平均的に人々はより幸せになる傾向があります。他にも理由があると思います。そこを聞きたいですね。そう、ブランチフラワーも「これが理由だ」とは断言していません。このU字型の幸福曲線については、誰も本当のところを確実には知らないという謙虚さが正しいと思います。私が思うに、人生の初期には、あなたは「努力している」状態です。これが40代後半に至るまでの幸福度低下の理由の一つかもしれません。
You are trying to attain goals maybe that you’re not reaching. And if you think about what happiness is, it’s the achieving of the goals that you’ve set. And there are two ways to do that, right? One is to achieve those goals, and the other one is to have lower goals. So maybe the higher expectations that we have for what we hope for in life earlier, that accounts for why we’re downward sloping until a certain point, and then we kind of reckon with what’s possible, and then we’re happier. Can I ask you to unpack that a tiny bit? Are you saying it’s that there’s just less gap between kind of our dream and reality, or that we settle, that we habituate and become more accepting of what we’ve got, even if it wasn’t what we hoped it might be? Well, that’s a pretty nuanced distinction, but I agree.
あなたはたぶん、まだ達成できていない目標を追いかけているのです。そして、幸福とは自分が設定した目標を達成することだと考えてみると、そこには2つの方法があります。一つはその目標を実際に達成すること、もう一つは目標を低く設定することです。若い頃には人生に対して高い期待を持っているため、その期待と現実のギャップが大きいので幸福度が下がり続けるのかもしれません。ある時点で自分に何が可能かを現実的に考え始めると、幸福度が上昇する。もう少し詳しく説明してもらえますか？つまり、夢と現実のギャップが小さくなったということなのか、それとも私たちが現状を受け入れて「妥協」し、慣れてしまったということなのでしょうか？これはかなり微妙な違いですが、その通りだと思います。
There’s kind of setting lower goals, not having high expectations for your life. And then alternatively, there’s keeping those high expectations, but having this distanced perspective and like very zen about the fact that you miss those goals. But I think either way, what it says is that the kind of increasing happiness that you are predicted to experience in your 50s and your 60s and so forth are not because you’re actually objectively doing better, but because in some way you have subjectively changed the targets themselves. Are you suggesting, and I think there is research that suggests this, that young people are unrealistically optimistic? And even if the answer to that is yes, can you really say that it is unwisely? Because maybe one of the things that you need a surplus of when you’re starting out is optimism, because in fact, it can be hard. There is a psychologist who I love named Don Moore. He’s like a judgment and decision-making scientist. And he believes that not only the young, but people of all ages can be recklessly optimistic. And he thinks that this overconfidence is actually a problem. I mean, when he says this, entrepreneurs just leap out of the woodwork and they say, you know, you got to be optimistic to get anything done. And I think Don Moore would say, no, it’s just better to be accurate.
目標を低く設定し、人生に対する期待値を下げるという方法があります。一方、高い期待はそのまま持ちつつも、目標に到達できなかったことに対して距離を置き、非常に「禅的」な態度でいるという方法もあります。いずれにせよ、これが示すのは、50代や60代以降に予測される幸福度の上昇は、実際に客観的に状況が良くなったからではなく、主観的に自分自身の目標や基準が変わったからだということです。あなたは、若い人は非現実的に楽観的だという研究があることを示唆しているのでしょうか？たとえその答えが「イエス」だとしても、それが本当に「賢明ではない」と言えるのでしょうか？なぜなら、人生のスタート時には、むしろ楽観性が余分に必要かもしれないからです。実際、それは大変なことなのです。私が好きな心理学者で、判断と意思決定の科学者であるドン・ムーアという人がいます。彼は、若者だけでなく、すべての年齢の人々が無謀なまでに楽観的になり得ると考えています。そして、この過剰な自信は実際に問題だと指摘しています。彼がこう言うと、起業家たちがすぐに「何事かを成し遂げるには楽観的でなければならない」と反論してきます。でも、ドン・ムーアは「いや、正確であることが一番だ」と言うでしょう。
And he has some experimental evidence to support that. I think that these high aspirations that young people have, like rose-tinted movies in their head about what their wedding is going to be like and how their children are going to be beautiful and perfect and all these projections into the future, which are probably a little naive, I think you could ask the question whether they’re really unwise or not. I do think that if you reach higher, you’ll get farther, but you might be less happy doing it. So let me ask you this. Since we see that measured happiness is very high at 16, and since you’re talking about reckless optimism is a feature of that age, how can you explain then the relatively very high and increasing suicide rate? Or maybe it does explain it. Maybe it’s that the cohort that are prone towards suicidal thoughts are those who see that gap between expectations and reality. Well, first of all, I don’t want to say that optimism is inherently reckless. Some would say that it’s reckless. I wouldn’t use exactly that language. I might amend your question to say, look, if young people have these optimistic aspirations, how do we explain increasing rates of suicide and depression? And I think that’s an excellent question.
そして、彼にはそれを裏付ける実験的証拠もあります。若者が持つ高い志望、たとえば「結婚式はこうなる」「子どもは美しく完璧に育つ」といった、未来に対するバラ色のイメージや夢想は、どちらかといえば少しナイーブかもしれませんが、それが本当に「愚か」なのかどうかは問うべき問題です。私は、より高みを目指せば、より遠くまで到達できると思いますが、その過程で幸福度が下がるかもしれません。そこで質問です。16歳の時点で測られる幸福度が非常に高く、またその年齢は「無謀な楽観主義」が特徴だと言われていますが、それでは自殺率が比較的高く、増加傾向にあるのはどう説明できるのでしょうか？もしかしたら、それで説明できるのかもしれません。自殺念慮を抱きやすい人々は、期待と現実のギャップを感じている層なのかもしれません。まず最初に、私は楽観主義が本質的に無謀だとは言いたくありません。そう言う人もいますが、私はその言葉は使いません。むしろ、こう質問を言い換えます。「若者がこのような楽観的な志望を持つなら、なぜ自殺やうつ病が増加しているのか？」これは非常に良い質問だと思います。
That’s the question I meant to ask. depression and suicide are still exactly that, a mystery. One hypothesis that has been advanced is the same hypothesis that’s been advanced for why a lot of other people who are not just young adults or adolescents are unhappy, and that is that we do have this ratcheting up of expectations. And so there is this gap between what we’re achieving and our aspirations, not because we’re achieving less, we’re probably achieving more.I mean, we’re learning more. We’re having, in some cases, higher quality experiences, but our aspirations are growing faster than our objective achievements. By the way, another possibility, Stephen, is that the people who are happier are just different from the people who are depressed, and they’re both growing in number and the middle is getting carved out. If you do believe these data, what do you do with it? Let’s say you’re a 16-year-old person.
それが私が聞きたかった質問です。うつ病や自殺は今なお謎のままです。指摘されている仮説の一つは、若者や青年だけでなく、多くの人が不幸を感じる理由としても言われていることですが、それは「期待がどんどん高まっている」ということです。つまり、私たちが達成していることと志望の間にギャップが生じているのは、達成が少なくなったからではなく、むしろ私たちはより多くを達成しているはずです。学ぶことも増え、場合によってはより質の高い経験もしています。しかし、私たちの志望は客観的な達成よりも速く成長しているのです。ちなみに、もう一つの可能性として、スティーブン、幸福な人とうつ的な人は単に異なるタイプの人たちであり、両者の数が増えていることで中間層が減っているという考え方もあります。もしこのデータを信じるなら、どうすればよいのでしょうか？たとえば、あなたが16歳だとして。
Let’s say you’re a 50-year-old person. Let’s say you’re a 75-year-old person. By the way, happiness does start to decline when you’re older. A lot of people around you are dying. Your own health is not doing so well. But if you see that big you in front of you, okay, if you’re 16 or if you’re in the middle in front of you, okay, if you’re 16, or if you’re in the middle of the upslope, how do you kind of hack that happiness curve? What do you do with that information? So let’s start with a 16-year-old, because I have one. So what would I say to one? Condolences. Oh, she’s so wonderful. She’s actually a shockingly happy 16-year-old. She’s all over the data. That’s right. She’s at the top of the curve. She just doesn’t know what’s ahead. Also, we should say the teenager can be happy while making the parents miserable.
たとえばあなたが50歳だとして、あるいは75歳だとして。ちなみに、高齢になると幸福度はまた下降し始めます。周りの人がどんどん亡くなっていき、あなた自身の健康も思わしくなくなります。でも、目の前に大きなU字型曲線があるとして、たとえばあなたが16歳だったり、あるいはその上昇局面の真ん中にいたとしたら、どうやってその幸福曲線を“ハック”するのでしょうか？その情報をどう活用しますか？まずは16歳から始めましょう。私にも16歳の子どもがいます。彼女になんて声をかければいいでしょう？「お悔やみ申し上げます」なんて。いやいや、彼女は本当に素晴らしいんです。実は驚くほど幸せな16歳です。データの通り、彼女はまさに曲線の頂点にいます。ただ、これから何が待っているかは知りません。また、ここで言っておくと、ティーンエイジャーが幸せな一方で、親は不幸になることもあります。
Yeah, I think what teenagers experience is actually like high highs and low lows. And there’s a lot of scientific evidence for that, too. I’m a university professor, so I see lots of 18 to 22 year olds who have their fair share of angst. And they kind of are experiencing, I think, the decrease in happiness. They have memories of being carefree children. I think the decrease in happiness, they have memories of being carefree children. And I think that downward slope, my guess is kind of feeling the difference between what it was and what it is today.
そうですね、ティーンエイジャーが経験しているのは、まさに「高くもなれば低くもなる」という感情の起伏だと思います。これには多くの科学的根拠もあります。私は大学の教授なので、18歳から22歳までの若者をたくさん見ていますが、彼らは皆、それ相応の不安や苦悩を抱えています。彼らは今、幸福度の低下を経験しているのだと思います。彼らには無邪気な子ども時代の記憶があります。幸福度の低下は、その「かつての自分」と「今の自分」の違いを感じているからかもしれません。私の推測では、この下降傾向は、過去と現在の違いを実感していることによるものだと思います。
We’re very sensitive to changes. And so to feel that everything was so simple then and you could eat an ice cream cone without guilt. And they’re all of a sudden burdened with the weighty responsibilities of adulthood. You know, their first career choices, their first disappointments professionally or maybe major ones romantically. And when you’re sad, it’s just, it’s really hard to be convinced that you’ll ever not be sad. So I like to tell young people who are in emotional turmoil or experiencing the decrease in their emotional wellbeing that life is long and that they won’t feel exactly this way forever. Well, let’s say you’re at the bottom right now, right? Technically, you’re about there. So, how do you like exploit the oncoming, you know, onslaught of happiness you’re about to experience? I mean, other than just looking forward, which of course, science says that we can actually derive pleasure from anticipated future rewards.
私たちは変化にとても敏感です。昔はすべてがとてもシンプルで、罪悪感なくアイスクリームを食べられたのに、突然大人としての重い責任を背負うことになります。最初のキャリア選択、仕事での最初の挫折、あるいは大きな恋愛の失敗などです。悲しいときは、「もう二度と幸せになれない」と感じてしまうものです。だから私は、感情的な混乱や幸福度の低下を経験している若者たちに、「人生は長いし、今の気持ちはずっと続くわけではない」と伝えるのが好きです。たとえば今、あなたがどん底にいるとしましょう。理論的にはそこにいるわけです。では、これからやってくる幸福の波をどうやって活用すればいいのでしょうか？もちろん、未来の報酬を期待することで喜びを得ることは科学的にも証明されていますが、それ以外の方法について考えたいと思います。
Oh yeah, the vacation you haven’t had yet is way better than the one you just had, always. Right, exactly. So aside from anticipating the future, I mean, this kind of shift in your mindset from like, oh, what’s going to happen? What could I do? What haven’t I yet done? To like, life is complicated and there’s a lot to be grateful for. I know that Blanche Flower and his colleagues do suggest that one potential reason for the upswing in happiness around midlife is that you’ve seen people that you grew up with having really bad fortune, dying and whatnot. As you said, your gratitude may kind my gosh, I can’t believe that happened. And that somehow makes you feel better. I mean, just having some perspective, right? And that is something that 16-year-olds, God bless them, do not yet have in abundance, the wide angle lens on life that allows you to appreciate a good cup of coffee and, wow, nothing went wrong today. Wow, you really have lowered your expectations. This is why I’m so happy. So let me ask you one last question.
そう、まだ経験していない休暇は、いつだって経験済みの休暇よりもずっと素晴らしく感じるものです。その通り。未来への期待だけでなく、心の持ち方を「これから何が起こるんだろう？何ができるだろう？まだやっていないことは？」から、「人生は複雑だし、感謝できることがたくさんある」という風にシフトすることも大切です。ブランチフラワーとその同僚たちは、中年以降に幸福度が上昇する理由の一つとして、自分と一緒に育った人たちの中に不運に見舞われたり亡くなったりした人がいることを目の当たりにすること、つまり「自分はまだ大丈夫だ」と感謝の気持ちが湧くことが挙げられると指摘しています。そのような視点を持つことで、人生の広がりを実感しやすくなります。これは、16歳の若者にはまだ十分に持てない視点です。人生を広角で見ることで、一杯のコーヒーや「今日は何も悪いことがなかった」といった小さなことにまで感謝できるようになるのです。本当に期待値を下げたんだね。だからこそ幸せなんだ。では、最後にもう一つ質問させてください。
Let’s say that someone listening to this just wants to optimize their happiness, no matter how old they are, no matter what circumstances they’re in. One thing that strikes me about looking at the curve is it feels too imprecise to see it grouped just by year of age, right? But if I’m 52 and supposed to be at like the bottom of my happiness about to climb, that doesn’t really relate to the things that actually happen day to day. So how would you suggest people try to get rid of the things that make them unhappy and increase the ones that work? Anytime you see a pretty graph that has like a nice U or a line, I mean, you know, it’s an average.
たとえば、この話を聞いている人が、年齢や状況に関係なく自分の幸福度を最大限に高めたいと考えているとしましょう。この「幸福曲線」を見て感じるのは、単に年齢でグループ分けされているだけではあまりに大ざっぱだということです。たとえば52歳で「これから幸福度が上がる」と言われても、日々実際に起こっていることとは直接関係ありません。では、人々はどうやって自分を不幸にする要素を取り除き、幸福を増やす要素を増やせばよいのでしょうか？きれいなU字型や直線のグラフを見ると、それはあくまで平均値であることを忘れてはいけません。
So it’s not exactly the same curve for everyone. But I think more to the point, what can I do to actually make my slope a little more steep or make my inflection point happen now and not a year from now? I think the key to so much of our emotional well-being is attention. So, for example, if I think of what happened in the last 24 hours, I mean, gosh, the mental landscape is vast. Attention is central because I can choose to either think of all the things that happened that were good, or I can choose to think about things that were bad. And if I make no choice at all, the default is to actually think of negative things. And that is why one of the most reliable interventions to increase happiness is called the three blessings exercise. And you simply think of three good things that happened, usually in the last 24 hours, and you rattle them off. I’ve gotten so good at it, I can do it usually in like 10 or 15 seconds. You know, Lucy, Amanda, the avocado was ripe.
つまり、この曲線は人によって全く同じではありません。でも、より重要なのは、どうすれば自分の幸福度の傾きをもう少し急にできるか、あるいは転換点を今すぐに、1年後ではなく今手に入れられるかということです。私たちの感情的な幸福にとって最も重要なのは「注意（attention）」です。たとえば、ここ24時間に起こったことを考えてみると、心の中の風景は本当に広大です。注意が中心的な役割を果たすのは、自分が「良かったこと」を思い出すことも、「悪かったこと」を思い出すことも選べるからです。何も選ばなければ、デフォルトではネガティブなことを考えがちです。だからこそ、幸福度を高めるための最も信頼できる介入法の一つが「三つの祝福（three blessings）」エクササイズなのです。これは、通常直近24時間に起こった良かったことを3つ思い浮かべて、それを口に出すだけのものです。私はもうかなり慣れていて、10秒か15秒で言えるようになりました。そう、ルーシー、アマンダ、アボカドがちょうどいい熟れ具合だった、みたいに。
Wait, just naming your children fulfills the three? That’s what you’re saying? Yeah, I know you’re going to say that’s kind of a cheater. How is that possible? But yeah, when I bring my kids to mind, I’m like, Lucy’s healthy. Amanda finished her midterms. And yeah, I mentioned the avocado. I don’t want to put that on the same level as my children. But it was a miracle of God that the avocado was actually not too ripe and not under. And so, yeah, just so you know, that avocado is probably grown in Mexico where the avocado ranch is run by a criminal cartel killing and extorting innocent people. Blood on my hand. But if that makes you happy, Angela, that’s fine. You go focusing on the negative, Stephen. You have so much to learn. No Stupid Questions is part of the Freakonomics Radio Network. This episode was produced by me, Rebecca Lee Douglas. Stephen actually talks at greater length about blood avocados in last week’s episode, episode two. So check that out if you haven’t already. And now here’s a fact check of today’s conversations.
ちょっと待って、ただ子どもの名前を挙げるだけで3つが満たされるってこと？それが言いたいの？そう、あなたが「それはちょっとずるい」って言うのは分かってるよ。どうしてそんなことが可能なの？でも、自分の子どもたちのことを思い浮かべると、「ルーシーは健康だ」「アマンダは中間試験を終えた」って感じ。あと、アボカドのことも言ったよね。子どもたちと同じレベルにはしたくないけど、そのアボカドがちょうどいい熟れ具合だったのは神の奇跡だと思ってる。でも、そのアボカドはたぶんメキシコ産で、アボカド農園を運営している犯罪カルテルが人を殺したり恐喝したりしてるかもしれない。私の手には血がついてる。でも、それでアンジェラが幸せならそれでいいよ。スティーブン、あなたはすぐネガティブに目を向けるね。まだまだ学ぶことが多いね。『No Stupid Questions』はFreakonomics Radio Networkの番組です。今回のエピソードは私、レベッカ・リー・ダグラスが制作しました。スティーブンは先週の第2回エピソードで、「血まみれのアボカド」についてもっと詳しく話しています。まだ聴いてない方はぜひチェックしてください。それでは、今日の会話のファクトチェックをお届けします。
In the first half of the episode, Stephen references a quote about the theory of relativity that’s often attributed to Einstein. When you sit with a nice girl for two hours, you think it’s only a minute. But when you sit on a hot stove for a minute, you think it’s two hours. That’s relativity. Angela said that there was no way that Einstein said that. But a 1929 piece from the New York Times reports that when Einstein’s secretary was being bombarded with questions about relativity, Einstein shared this quick little narrative as a way to communicate the theory to interviewers. The story is more of an anecdote, not a direct quote, but there are several versions of it in circulation from the time period. Later on in the episode, Stephen and Angela discuss reckless optimism and the work of psychologist Don Moore. Reckless is probably too strong a word for how Moore perceives optimism, but he does conclude that optimism doesn’t improve performance. That doesn’t mean that pessimism is better. Moore’s experiments found that pessimistic mindsets didn’t improve outcomes either. Instead, like Angela mentioned, he says that realism is the most desirable lens for achievement. That doesn’t mean that optimism is never beneficial.
番組の前半で、スティーブンはしばしばアインシュタインのものとされる相対性理論に関する引用を紹介しました。「素敵な女性と2時間一緒に座っていると、たった1分にしか感じない。しかし、熱いストーブの上に1分座ると、2時間に感じる。それが相対性だ」というものです。アンジェラは、アインシュタインがそんなことを言うはずがないと言いました。しかし、1929年のニューヨークタイムズの記事によると、アインシュタインの秘書が相対性理論に関する質問攻めに遭った際、アインシュタインはインタビュアーに理論を伝えるためにこの短い話をしたとされています。この話は直接の引用ではなく、むしろ逸話として語られており、当時から複数のバージョンが存在しています。番組の後半では、スティーブンとアンジェラが「無謀な楽観主義」と心理学者ドン・ムーアの研究について議論しました。「無謀」という表現はムーアが楽観主義をどう捉えているかとしては強すぎるかもしれませんが、彼は楽観主義がパフォーマンスを向上させないと結論付けています。しかし、悲観主義が良いというわけでもありません。ムーアの実験では、悲観的なマインドセットも結果を改善しませんでした。アンジェラが言ったように、彼は「現実主義」こそが達成にとって最も望ましい視点だと述べています。とはいえ、楽観主義が決して役に立たないわけではありません。
Meta-analyses have shown that it’s linked to psychological well-being and negatively correlated with depression and anxiety. So, I guess, stay optimistic about life in general, but realistic when it comes to performance goals. I’m not super optimistic that’s realistic. That’s it for the fact check. And by the way, Stephen and Angela usually drop lots of references to books, academic studies, specific researchers, and we provide links to all of them at Freakonomics.com slash NSQ. No Stupid Questions is produced by Freakonomics Radio and Stitcher. Our staff includes Allison Craiglow, Greg Rippin, James Foster, and Corinne Wallace. Our theme song is And She Was by Talking Heads. Special thanks to David Byrne and Warner Chapel Music. If you’d like to listen to our show ad-free, subscribe to Stitcher Premium.
メタ分析によると、楽観主義は心理的な幸福度と関連し、うつ病や不安とは負の相関があることが示されています。ですから、一般的には人生に対して楽観的でいるのが良さそうですが、パフォーマンス目標については現実的であるべきでしょう。それが現実的かどうかについては、私はそれほど楽観的ではありません。これがファクトチェックです。そして、スティーブンとアンジェラはよく本や学術研究、特定の研究者の名前を出しますが、それらの情報はすべてFreakonomics.com/NSQでリンクを提供しています。『No Stupid Questions』はFreakonomics RadioとStitcherが制作しています。スタッフにはアリソン・クレイグロー、グレッグ・リッピン、ジェームズ・フォスター、コリン・ウォレスがいます。テーマ曲はTalking Headsの「And She Was」です。David ByrneとWarner Chapel Musicに特別な感謝を。広告なしで番組を聴きたい場合は、Stitcher Premiumに登録してください。
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